В проекте поправок в Гражданский кодекс предусматривается обязательное для физлиц нотариальное оформление всех сделок с недвижимостью. Президент Московской городской нотариальной палаты Константин Корсик рассказал «Право.Ru», зачем это нужно и почему необходимо пересматривать тарифы нотариусов. Главный московский нотариус также объяснил, почему его коллеги должны быть обеспеченными людьми, как снизить число претендентов на вакантные должности нотариусов и почему слухи о «жесточайшей коррупции» при входе в профессию преувеличены.
Как вы оцениваете принятие закона, предусматривающего создание в России Единой информационной системы нотариата (ЕИСН), в которой, в частности, должны будут содержаться реестры завещаний, доверенностей и уведомлений об их отмене, а также об открытии наследственных дел?
Принятие этого закона – позитивный факт. Большинство электронных реестров, за исключением реестра залогов движимого имущества, уже практически сформированы нотариусами в инициативном порядке, добровольно. Сейчас идет процесс их легитимизации, в результате которого мы получаем уникальные информационные ресурсы, к которым могут быть допущены, в том числе, соответствующие государственные органы. Думаю, что это пойдет во благо как гражданам, так и государству. Вот один из простых примеров — сегодня гражданин составил доверенность на бумажном носителе, а на следующий день ее отменил, но его поверенный, поехал и продал его имущество. Именно для того, чтобы подобного не происходило, очень важно иметь единый реестр, в котором будут собраны сведения о действительных и прекративших свое действие документах.
Нотариат стремится к созданию реестра всех нотариальных действий в электронном виде, благодаря которому возможно устранение множества факторов коррупции и человеческой небрежности. Сейчас вы приходите к нотариусу, тот в бумажном реестре пишет номер от руки, как в прошлом веке. В Европе, к примеру, уже нет такой практики — там реестр нотариальных действий ведется в электронном виде. Нотариус составляет документ, и уже база присваивает ему номер, что исключает влияние человеческого фактора.
Принятый закон предполагает создание в системе нотариата реестра залогов движимого имущества. До последнего президент Федеральной нотариальной палаты Марина Сазонова была категорически против этого, утверждая, что нотариат наделяют несвойственной ему функцией, которая не более чем техническая и не требует юридического образования у исполнителей. А в Московской нотариальной палате ратовали за его создание именно в системе нотариата. Какие аргументы были у МГНП?
С моей точки зрения, говорить о наделении нотариата несвойственной функцией не стоит, поскольку законодатель счел нужным присвоить данному сегменту социально-значимой деятельности статус нотариального действия. Для работы с такой информационной системой требуется интеллект, определенное знание информационных технологий, внимательность и знание права – всеми этими признаками современное российское нотариальное сообщество обладает в полной мере. Тем более, что, к примеру, сегодня до 80% работы нотариуса составляет свидетельствование верности копий документов – действие, не требующее юридической проверки самих документов. Сам факт признания роли нотариата как института, способного защищать права граждан и юридических лиц, в том числе и в сделках с движимым имуществом, говорит о доверии, которое сегодня существует у власти и общества к нашей профессии.
Также напомню, что силами нотариата сформирована общефедеральная Единая информационная система «еНОТ», куда мы заносим сведения практически о всех совершенных нотариальных действиях — завещаниях, доверенностях, об открытых наследственных делах и пр. И было бы весьма уместно открыть еще один блок в этой системе. Я думаю, что предоставленный законодателем срок — более года, вполне достаточен, чтобы создать такую базу и начать ее эксплуатацию.
Почему не передать, как предлагала это Сазонова, функции по созданию этого реестра банкам?
Его создание в системе нотариата укладывается в европейские правовые традиции. Мы детально изучали опыт Словакии, такая же система существует в Румынии, в Венгрии, в Чехии.
У нас в стране вопрос о создании подобного рода реестра стоял приблизительно с 2005 года. В течение семи лет его пыталась решить рабочая группа при Минфине, которая, в результате, предложила эту функцию передать Бюро кредитных историй, а может быть, и вообще банкам как таковым.
Однако, с моей точки зрения, поддержанной де-факто законодателем, существуют объективные условия того, что при ведении такой базы Бюро кредитных историй будет выступать на стороне банков, а не граждан. Нотариусы в этом отношении независимы: они, действуя от имени государства, непредвзято и беспристрастно будут относиться к формированию этого реестра. Кроме того, в силу закона нотариусы ведут деятельность и физически присутствуют на территории всей страны, в отличие от Бюро кредитных историй, которых всего пять, и они присутствуют далеко не во всех субъектах Российской Федерации. Более того, в силу закона нотариус несет полную имущественную ответственность за результаты своей профессиональной деятельности.
Довольно убедительно звучат слова Сазоновой о том, что вследствие необязательности регистрации уведомлений о залоге движимого имущества создаваемый реестр окажется неполным…
Здесь нет задачи охватить все залоги, и законодатель такой задачи не решал. Создается информационная база, целью которой является защита прав граждан. Если человек захочет защитить свои права, он сможет внести в базу через нотариуса достоверные сведения о заключенном договоре залога движимого имущества. Естественно, в законе предусмотрен определенный приоритет для тех залогодержателей, залогодателей, которые предоставили нотариусу первыми сведения о своем залоге. В этой связи регистрация уведомлений о залоге движимого имущества будет уникальным нотариальным действием, которое нотариус обязан совершить в течение одного часа с момента обращения к нему, потому что очень важен приоритет времени, в которое соответствующая запись внесена в базу.
На первоначальном этапе, конечно, база не будет всеобъемлющей, но она будет постоянно расширяться, становясь со временем неотъемлемым инструментом для осуществления сделок гражданами и юридическими лицами. Вспомним хотя бы базу ЕГРП, существующую с 1998 года — она до сих пор формируется, и до сих пор не все объекты недвижимости в нашей стране внесены в нее. Если вернуться к Бюро кредитных историй, то и создаваемая ими база кредитных договоров может оказаться неполной, поскольку, на мой взгляд, информация о значительной части кредитов туда не попадает из-за того, что человек при заключении кредитного договора вправе отказаться от направления туда информации о себе.
Во сколько вы оцениваете создание этой системы?
Создание этого реестра должно проходить на базе действующей системы «еНОТ», в которой должен появиться отдельный блок. Исходя из этого, по заключению специалистов, это обойдется ФНП приблизительно в 20-25 млн руб.
Естественно, для того чтобы начать новое дело, необходимо вложить средства, по-другому не бывает. Напомню, что регистрация уведомлений залогов движимого имущества и выписка о них будет платной услугой – 300 и 100 руб. соответственно. С учетом того, что в России ежегодно заключается порядка 600000-650000 сделок по автокредитованию, эти услуги будут приносить определенный доход нотариусам, которые, в свою очередь, будут отчислять в ФНП определенную сумму на поддержание Единой информационной системы. Предполагается, что в течение двух-трех лет потраченные деньги вернутся в ФНП. Тем более что размер бюджета федеральной палаты вполне позволяет оперировать такими суммами.
Над разработкой этой системы мы уже работаем, в том числе в инициативном порядке. Я думаю, что мы будем учитывать европейский опыт. Возможно, на конкурсной основе привлечем европейских специалистов, которые подобного рода систему разрабатывали, в частности, для Словакии, Венгрии и Чехии.
Вы упомянули тариф в 300 и 100 руб. Устраивает ли он нотариат, какая сумма вам кажется обоснованной?
Мы планировали пойти по европейскому пути и установить процентную ставку на уровне 0,1% от стоимости заложенного имущества, но не менее 500 рублей и не более 5000 рублей. В частности, в Словакии, где доходы граждан гораздо ниже, чем в России, установлен тариф от 36 до 180 евро.
Вообще тема нотариальных тарифов, с моей точки зрения, весьма острая. У нас государственные тарифы не поднимались уже более девяти лет, хотя жизнь идет вперед – есть инфляция, растут тарифы естественных монополий. И на этот раз аргумент законодателей по поводу тарифа в 300 руб. за новую нотариальную услугу звучал приблизительно так — за удостоверение завещания, которое является очень сложным нотариальным действием, в законе предусмотрен тариф всего в 100 руб., поэтому нет оснований устанавливать более высокий тариф. Аргумент более чем спорный – но это отдельный вопрос, по которому мы ведем серьезную работу.
В проекте «нового Гражданского кодекса» предлагается сделать обязательной нотариальную форму оформления всех сделок с недвижимостью, подлежащих госрегистрации, если одной из сторон является физическое лицо. Почему нотариат принципиально настаивает на принятии этой новеллы?
Сейчас наш рынок недвижимости не является цивилизованным. Он изобилует «серыми» и «черными» схемами, что влечет множество криминальных проявлений: нередко сделки, составленные в простой письменной форме, обжалуются в судебном порядке и признаются недействительными, а в результате страдают граждане, добросовестные приобретатели и продавцы.
На мой взгляд, представители крупного бизнеса и деловых кругов, риэлторы, оценщики и регистраторы, которые пытаются критиковать идею введения нотариальной формы и предлагают оставить все как есть, преследуют свои узкокорыстные коммерческие интересы. Но следует понимать один из важнейших аргументов: нотариус – это не рыночная профессия, равно как и защита права не является предметом рыночной конкуренции. Нотариат – это наделенное полномочиями объединение профессиональных юристов, которые, в том числе, занимаются правоохранительной функцией, то есть защищают права граждан, и сравнивать нас с предпринимателями некорректно. При этом следует учесть тот факт, что граждане, в массе своей, априори обладают меньшими потенциальными возможностями для личного отстаивания своих прав в судебных спорах, так не имеют возможности содержать штат юристов и т.п.
Один из основных доводов ваших оппонентов заключается в том, что в результате такого нововведения пострадают как раз граждане, у которых расходы на оформление сделки неимоверно вырастут, увеличатся и временные затраты…
Это, я считаю, некое лукавство и попытка ввести общественность в заблуждение. Дело в том, что сейчас на рынке недвижимости практически нет сделок без участия посредников, будь то риелтор, юрист, адвокат, регистратор. И на их услуги гражданин в любом случае тратит немалые средства. По нашей информации, средняя стоимость услуги по составлению договора в простой письменной форме и его регистрации в Москве составляет 12000-15000 руб., при этом стоимость работы риелтора оценивается от 3% до 5% от реальной стоимости квартиры.
Передавая эту функцию нотариусу, государство может урегулировать стоимость этих услуг: установить как нижний, так и верхний предел цены услуги. При этом гражданин будет уверен, что он пришел к профессиональному юристу, уполномоченному государством, который несет полную имущественную ответственность за результаты своей профессиональной деятельности. А в установленный тариф будет входить полный комплекс соответствующих услуг.
В существующих сегодня условиях нотариус просто составляет проект договора, разъясняет сторонам их права и обязанности, удостоверяется в дееспособности, в истинности намерений, удостоверяет договор, может передать его на регистрацию в Росреестр, но чаще всего граждане делают это сами. Мы же предлагаем работать по совершенно новой схеме — системе «одного окна», которая будет предусмотрена в проекте нового закона о нотариате. В этом случае нотариус будет обязан выполнить весь комплекс услуг по оформлении сделки с недвижимостью: оценка дееспособности личности, проверка объекта, сбор и подготовка документов, составление договора, его удостоверение, подача документов на регистрацию и их выдача клиенту. Также, по нашему предположению, возможно, будут введены расчеты между сторонами через депозитный счет нотариуса, вместо преобладающей сейчас архаичной формы расчетов наличными денежными средствами через банковские ячейки.
Но риелторы в этом случае все равно останутся на рынке. Что изменится тогда?
Риелторы останутся, но они будут заниматься своим прямым делом. Функция риелтора в чем? Они ищут для своих клиентов покупателей или продавцов на рынке недвижимости, рекламируют объекты, находят взаимный интерес сторон и согласовывают основные условия сделки. За эти посреднические услуги они получают свои гонорары. Например, во Франции – это 5% от стоимости сделки, у нас, кстати, она примерно такая же. Но во Франции, Италии, Германии дальнейшее оформление сделки осуществляет нотариус, стоит это примерно 1% от цены объекта недвижимости.
Вопрос тарифов на услуги нотариусов при оформлении сделок с недвижимостью остается открытым. Какова, по вашему мнению, должна быть стоимость этой услуги?
Если говорить о тарифах в целом, то для установления объективной картины в вопросе экономической обоснованности наших тарифов был привлечен Институт проблем рынка Российской Академии наук. Так вот, ученые пришли к выводу, что установленные в действующем законодательстве государственные тарифы не позволяют обеспечивать самофинансирование нотариальной деятельности, поэтому нотариусы вынуждены взимать дополнительную плату за услуги правового и технического характера.
Считаю, что тарифы необходимо пересмотреть, учитывая баланс интересов граждан и частнопрактикующего нотариата. Они должны быть экономически обоснованы, ведь расходная часть у нотариусов велика: содержание конторы, зарплата сотрудников, страхование своей деятельности, взносы в Палату, внедрение информационных технологий, содержание Единой информационной системы. Мы не говорим о каком-то тотальном увеличении, но факт есть факт — нотариальные тарифы не соответствуют современным реалиям.
Что касается сделок с недвижимостью, тут нам надо построить грамотную шкалу, согласно которой стоимость услуги за оформление дорогого объекта недвижимости будет выше, чем дешевого. Например, во Франции и Германии в этом случае работает регрессивная шкала, и нотариус получает от 1% до 0,1% от суммы сделки, в зависимости от ее размера. Есть предложение ввести какой-то верхний ограничительный предел. Я считаю, что это возможно, но плата, в силу объема работ и ответственности нотариуса, не должна быть символической. То есть, вряд ли нотариус будет удостоверять сделку в $10 млн за 10 000 руб., так как он несет ответственность в размере суммы этой сделки. Либо можно сделать более «плавной» действующую у нас сегодня шкалу. Сейчас нотариус берет за свои услуги по оформлению сделки с недвижимостью 1% от суммы сделки до 1 млн руб., плюс 0,75% с суммы от 1 до 10 млн руб. и 0,5% с суммы от 10 млн руб. Допустим, можно установить один тариф для сделки до 1 млн руб., другой — до 3 млн руб., третий – до 5 млн руб., четвертый — до 10 млн руб. При этом можно, при увеличении стоимости недвижимости, постепенно снижать размер тарифа.
Не спровоцирует ли введение обязательной нотариальной формы оформления сделок с недвижимостью рост очередей у нотариусов, не потребуется ли увеличивать их число?
По имеющейся у нас информации, в 2011 году в Москве было совершено 814000 регистрационных действий, среди которых есть регистрация свидетельств о праве на наследство, аресты, запрещения, различные перепланировки, вновь вводимые объекты, новостройки и так далее. Эту цифру условно можно разделить на два, и получится, что в среднем в год в Москве заключается около 400000 сделок по покупке недвижимости. С учетом того, что в городе сейчас работают 703 нотариуса, то в год на каждого из них придется порядка 568 сделок, то есть 2,26 в день. Напомню, что до 1997 года в Москве было 380 нотариусов, и они удостоверяли и по пять, и по шесть сделок с недвижимостью в день. Простая математика показывает, что увеличение количества нотариусов не потребуется. Вопрос не в количестве должностей нотариусов, а в умении нотариуса организовать работу.
Кроме того, нотариусы – это квалифицированные юристы, активно осваивающие сферу информационных технологий. Помимо этого, у нотариуса, в среднем по Москве, в подчинении есть пять-шесть консультантов, помощников. Поэтому возможно распределение нагрузки — к примеру, выделение сотрудника, который будет заниматься только сделками с недвижимостью. Если же говорить о регионах, то, по нашей информации, загруженность нотариусов во многих городах России, не говоря уже о сельской местности, весьма невелика.
Министр юстиции Александр Коновалов летом предложил подумать над отменой системы квотирования в нотариате. Почему корпорация нотариусов противится этому?
Конкуренция в профессии нотариусов недопустима. В отличие от адвокатов, которые в силу особенностей профессии, защищают интересы только одной стороны – своего клиента, нотариус обязан беспристрастно и независимо стоять на позиции защиты права в целом. Введение рыночной конкуренции в нашу среду однозначно приведет к росту нарушений права. Более того, снимая ограничение по количеству должностей в профессии, мы придем к ситуации, что нотариусы будут работать только в Москве, Санкт-Петербурге и крупных областных центрах. А кто будет работать в районных центрах, кто будет работать в отдаленных местностях? Ведь нотариус привязан к земле: он, согласно действующему законодательству, ведет наследственные дела, совершает сделки только по месту нахождения недвижимого имущества. Мы не можем оголять нашу обширную территорию и не предоставлять нотариального обслуживания по всей стране. Подчеркну, что нотариат, прежде всего, является институтом защиты прав граждан, хотя нотариус и получает деньги за свои услуги.
Кроме того, число нотариусов на конкретной территории определяется, исходя из возможности самофинансирования нотариата. В частности, существует закон Москвы, который определил, что численность нотариусов в столице определяется исходя из соотношения – один нотариус на 15 тыс. населения. В противном случае, если нотариус не сможет себя финансировать, он не сможет содержать контору, он будет думать не о соблюдении закона, а о чем-то другом.
Тем не менее, несмотря на огромное количество претендентов на вакантную должность нотариуса (155 человек на место в некоторых случаях), среди московских нотариусов встречаются и нечистые на руку. Сколько нотариусов за последние годы были изгнаны из профессии?
В любой, даже самой честной корпорации, в силу человеческой природы могут попадаться отдельные нарушители закона. Естественно, и в наших рядах изредка проявляются недостойные. Но в процентном соотношении это лишь десятые доли процента. И в этом плане я вновь обращу внимание на эффективные механизмы самоконтроля нотариального сообщества, установленные законом и нашим Уставом, которые работают профессионально и четко, выявляя нарушения. Кроме того, у нас существует система дисциплинарных взысканий, действует комиссия профессиональной чести, специальная комиссия по проверкам.
За последние 8 лет около 30 нотариусов Москвы лишены полномочий в судебном порядке – скорее всего, это «наследие смутных времен», с которым мы безоговорочно расстались. К сожалению, мы не всегда находим понимание в судебных инстанциях, бывают случаи, когда при очевидных нарушениях со стороны нотариуса суды отказывают нам в удовлетворении исков, но мы работаем в этом направлении, взаимодействуя с судебной и правоохранительными системами.
Если сравнивать сегодняшнюю ситуацию с той, которая была в 90-х годах, то я скажу откровенно — это небо и земля. Сейчас в подавляющем большинстве нотариусы — высокопрофессиональные юристы, которые в том числе обязаны повышать свою квалификацию и делают это регулярно. По моему мнению, в настоящий момент профессия нотариуса построена фактически на бескоррупционной основе. Нотариусам выгодно работать честно — чем выше репутация нотариуса, тем больше у него клиентов, тем он, наверное, более состоятелен. Нотариус должен быть состоятельным, потому что бедного обстоятельства толкают в сторону нарушения закона.
Но и по поводу чистоты процесса отбора претендентов у многих возникают сомнения. В частности, о «жесточайшей коррупции» при входе в профессию говорил и министр юстиции Александр Коновалов…
Мы не располагаем легальными сведениями о том, что в этой сфере в настоящий момент существуют коррупционные проявления.
Естественно, нотариальная сфера, на первый взгляд, может показаться закрытой, но, тем не менее, в профессию приходят наиболее достойные: те, кто прошел этапы довольно сложного отбора. Нужно отработать консультантом, потом пройти стажировку, сдать квалификационный экзамен на лицензию, и, уже имея лицензию, надо работать помощником нотариуса, нарабатывать опыт, и только потом помощники начинают участвовать в конкурсах, на основании которых и происходит назначение на должность.
В московской палате стараются максимально объективно подходить к кандидатам на должность нотариуса. Действующее законодательство предполагает, что человека, получившего лицензию на занятие нотариальной деятельностью, уже на следующий день можно назначить нотариусом. Однако в МГНП в последние три года установили более жесткие требования. Мы выдаем рекомендацию на участие в конкурсе лицам, которые не менее трех лет проработали помощником нотариуса в Москве, то есть тем, кто уже получил профессиональный опыт. Дальше отдается предпочтение тем, кто имеет отношение к науке, кандидатам и докторам наук, чтобы мы усиливали интеллектуальный потенциал нотариата. Далее преимущества имеют те, кто активно участвует в жизни палаты. Существует много разных факторов, определяющих победителя конкурса.
Я думаю, если эти критерии будут записаны в законе или в каком-то другом нормативном документе, то у кандидатов, общества и власти будет меньше вопросов к нам. В этом случае только что получивший лицензию человек будет трезво оценивать свои шансы на победу в конкурсе.